گفتگوئی بی تکلف با عباس عبدی
عباس عبدی را آخرین بار در قبرس دیدم. تابستان سال 78 بود و هر دو در قالب یک هیات از چهره هائی سیاسی و مطبوعاتی بمدت سه روز جهت شرکت در یک کنفرانس بین المللی در هتل هیلتون شهر نیکوزیا اقامت داشتیم. عبدی را بجرات می توان یکی از واقع بین ترین تحلیل گران مسائل سیاسی ـ اجتماعی ایران دانست. بعد از اجلاس قبرس و عزیمت و اقامتم در آمریکا، ایشان را دیگر حضوری ندیدم جز آنکه چند بار بصورت تلفنی در تلویزیون هما با وی مصاحبه داشتم و غیر از آن، طی یازده سال گذشته تمامیت تماس من با ایشان منحصر به دنیای اینترنت و رد و بدل کردن ایمیل می شد تا مرداد ماه امسال که در خلال سفر به ایران این فرصت را یافتم تا یک بار دیگر و این بار در کوچه و پس کوچه های دلپذیر محله گیشای تهران با ایشان ملاقاتی داشته باشم. متن زیر محصول همین نشست و گفتگوی یک ساعته است. گفتگوئی که حرف های زیادی در آن مطرح شد همچنانکه تعمداً حرف های زیادی نیز مطرح نشد.
شخصاً با عبدی اشتراک نظرهای زیادی دارم همچنانکه از اختلاف نظرهای زیادی نیز با ایشان برخوردارم و طبیعتاً ایشان نیز در موارد زیاد و عدیده ای با تفکر و بويژه شیوه نگارش و استدلال های من اختلاف نظر داشته و دارد.
یکی از آن موارد مشترک سخنی بود که ایشان طی مصاحبه اخیرش با یک سایت وابسته به اپوزیسیون خارج از کشور در نقادی جنبش سبز مطرح کرد مبنی بر آنکه:
«شعارهائی (در جنبش سبز) مطرح شد كه كاملاً روشن بود انحرافی است. برای مثال مرگ بر روسیه از عجیب‌ترین شعارها بود ... كه اصولاً معلوم نیست روسیه این وسط چه كاری كرده است كه باید مستحق این شعار باشد؟ اینكه ما به دلایل متعددی که حق هم هست از سیاست‌های روسیه بدمان می‌آید، یك بحث است اما مگر روسیه حامی دولت ایران است كه مرگ بر آن سر می‌دهند. به همین دلیل هم خیلی زود این شعار فراموش و حذف شد، اما چگونه ممكن است كه یك شعار تا این حد بی‌پایه در یك روز همگانی و سپس محو شود؟» مصاحبه با روزنت
این بخش از اظهارات آقای عبدی تحقیقاً مشابه همانی بود که اینجانب طی مصاحبه ای در سال گذشته مطرح کردم مبنی بر آنکه:
«افتضاح بعدی شعارهای محیرالعقولی بود که عمدتاً توسط یک سینماچی خارج از کشور که یک شبه دچار توهم «خود برژنسکی بینی» شده بود و یک ناسازگارا با واقعیت ها در صدای آمریکا بود که متاسفانه در داخل نیز آن شعارها بدون کمترین تاملی فضا گرفت بدون آنکه توجه شود تاریخ این کشور در حال ثبت شدن است و تلخ یا شیرین ترهات آقایان مدعی روشنفکری و سکولار در حال ثبت در حافظه تاریخی است.
از جمله شعار «کودتای روسی». این توهین به شعور مخاطب است . جنبش سبز ... این شعار را از کدام کیسه پیدا کرد؟ آیا با بیان هر ترهاتی آن هم بدون کمترین سند و مدرکی آقایان مجازند برای تحریک عواطف عمومی بدون نیاز به مدرک در جامعه هر حرفی را پخش کنند؟ کودتای روسی نیز از جمله همین ترهات بود و آقایان بدون کمترین اعتنا به شعور جامعه و اینکه چنین ادعاهائی بنام ایشان در تاریخ ثبت می شود بخشی از تاریخ ایران را به کمدی توام با تراژدی آلوده کردند.» مصاحبه با سهند شمس اسحاقی
تنها تفاوت بیان اینجانب با جناب عبدی در آن بود که:
فلفل هندی سیاه و خال مه رویان سیاه ــ هر دو جانسوزند، اما این کجا و آن کجا؟
جرم اینجانب در طرح چنان انتقادی «شتابزدگی» بود که منجر بر مواجهه با دریائی از ترشروئی سبزها شد و اکنون و بعد از یک سال عبدی همان را می گوید اما با این تفاوت که:
هر چه آن خسروکند، شیرین بود!
البته عبدی نیز بیرون از این مصاحبه انتقادی را از قلم اینجانب مطرح کرد که شاید یکی از دلائل چنان نااقبالی و ترش روئی هائی باشد از جمله آنکه در بیان مواضع هر چند منطقی از لهجه و گویشی تند بهره می برم که ناخواسته مخاطب را به موضع استنکاف می کشاند. هر چند من نیز در اتخاذ شیوه نوشتن منطق و اسلوب خاص خود را دارم اما فعلاً و در اینجا مایل به باز کردن این بحث نیستم. به هر حال علی رغم هم دلی هائی که بین اینجانب و آقای عبدی در پاره ای از موضوعات و مسائل سیاسی از جمله جنبش سبز وجود دارد اما بنا به دلائلی که آقای عبدی داشتند در نشست مشترک مان ترجیح قابل احترامی دادند تا حرف هائی را بزنند که تعلق به بخش های غیر همدلانه مان داشت.
متن زیر عصاره همه حرف هائی است که در این ضیافت دو نفره بین من و ایشان گذشت. ضیافتی که اکنون پیش کش به دیگرانی می شود که مایل به مجالست در این ضیافت بی تکلف هستند. تا شاید دیداری دیگر و گپی مجدد در یک «بیدرکجائی» دیگر و تاریخی نامشخص.
اگر عمری باقی بود!
سجّادی:
برای شروع مایلم به مقاله منتشره شما تحت عنوان «فعلیت یافتن رویش» در روزنامه شرق مورخ پانزدهم تیر ماه سال جاری اشاره داشته باشم كه طی آن با اتكای بر الزامات و قواعد حاكم بر دنیای تجارت نقبی بر دنیای سیاست زده‌اید. مضمون و خلاصه حرف شما در این مقاله آنست كه فعالیت سیاسی را در قالب تمثیل به تجارت تشبیه كرده‌اید كه طی آن هم مسأله «رقابت» اهمیت دارد و هم مسأله «عرضه» و متقابلاً «عوامل محیطی».
عرض من آن است كه تصور نمی‌كنید همین امر یا به تعبیری حاكم كردن الزامات جهان تجارت بر جهان سیاست نخستین عامل در افول جنبشی بود كه از بعد از دوم خرداد 1376 تحت عنوان جنبش اصلاحات وارد گفتمان سیاسی ایران شد؟ به این معنا كه وقتی قائل به «این همانی» قواعد رقابت سیاسی با جهان تجارت هستید. قواعدی كه در تجارت ناظر بر كسب بیشترین سود از طریق فروش و عرضه بیشتر كالا و طبعاً كسب بیشتر مشتری است. حال وقتی در سیاست نیز شما خود را مقیّـد به تأمین رأی بیشتر شهروندان از طریق ارائه یا وعده ارائه كالای سیاسی بهتر می‌كنید نوعی اصول فروشی را دامن بزنید؟ اصول فروشی كه منجر به آن شد تا در دوم خرداد 1376 ناخواسته و در عین حال بصورتی اجتناب‌ناپذیر از آقای خاتمی توهمی نزد كثیری از رأی‌دهندگان به ایشان ساخته شود مبنی بر آنكه ایشان آمده‌اند تا كارهایی را انجام دهند و وعده‌هائی را محقق كنند كه اساساً نه شعارش را داده بود و نه توان انجام آن را داشت. روندی كه محصولش بعد از برخورد جامعه با دیوار واقعیت، منجر به نوعی سرخوردگی اجتماعی نزد شیدائیان آقای خاتمی شد و متقابلاً توانمندی‌های موجود و قابل دسترس آقای خاتمی را نیز تضعیف كرد؟
روندی كه می‌توان به نوعی ادامه آن را اكنون در حركت موسوم به جنبش سبز نیز ردیابی كرد.
عبدی:
دقیقاً متوجه نشدم. یعنی شما معتقدید سیاست را با قواعد دنیای تجارت دنبال كردن منجر به شكست دوم خرداد و جنبش اصلاحات شد؟
سجّادی:
دقیقاً همین منظور را دارم! در عرصه تجارت اولویت برای یك فرد سود بیشتر با تكیه بر كسب بیشتر مشتری است. در واقع اصول اخلاقی منحصر به فردی در این عرصه جز كسب سود بیشتر وجود ندارد. حال آیا با همین معیار نیز می‌توان وارد دنیای سیاست شد و برای كسب رأی بیشتر هر نوع شعاری را بدهیم ولو آنكه آن شعار نه با اصول‌مان سازگار باشد و نه توان انجام و محقق كردن آن را داشته باشیم؟
عبدی:
خیر. تمثیلی كه شده با این نتایجی كه شما می‌گیرید انطباق نداره. اتفاقاً یكی از جاهائی كه خیلی هم اصول در آن حاكم است «اقتصاد» است. به همین دلیل است كه هر روز شاهد ورود كالاهائی بهتر در بازار می‌شویم و از برندهای شناخته شده كمتر شاهد كالاهای بُنجل هستیم. شما ممكن است بنابر معیارهای ارزشی‌تان دنبال تولید سیگار نروید و بجای آن بدنبال تولید كتاب بروید. اما سعی می‌كنید با لحاظ و رعایت بسیاری از اصول اقتصادی كتاب بهتری تولید كنید تا مخاطب جذب آن شود. در سیاست هم همین طور است سیاستی كه معطوف به جذب رأی نباشد را نمی‌توان سیاست دانست. آن چیز دیگری است. یك بازی فكری است كه هر كسی می‌تواند آن را برای خودش انجام دهد. كسی كه وارد سیاست می‌شود یعنی می‌پذیرد وارد عرصه قدرت شده. اگر می‌خواهید قدرت دمكراتیك باشد باید مبتنی بر رأی مردم باشد.
اگر هم شما مطالبات مردم را هم دوست ندارید و آن را مطابق ارزش‌هایتان نمی‌بینید باید كوشش كنید ابتدا آن مطالبات و جهت‌گیری‌های مردم را تغییر دهید. كاری كه احزاب سیاسی می‌كنند. اما وقتی وارد سیاست شدید؛ طبیعی است كه رأی مردم را می‌خواهید. این اصلاً بی‌پرنسیبی نیست. چه كسی گفته این بی‌پرنسیبی است؟ بی‌پرنسیبی یعنی اینكه دروغ بگوئید. اما مردم شغل می‌خواهند. خوب بروید بگوئید من چگونه شغل درست می‌كنم. مردم رفاه و آزادی می‌خواهند.
من نمی‌دانم خواست مردم چه چیزی است كه تأمین آن بی‌پرنسیبی تلقی می‌شه؟
سجّادی:
عرض من ناظر بر خواست مردم نیست بلكه اجتناب از فریب مردم یا خودفریبی مردم است. اجازه دهید كمی مطلب را باز كنیم. من در حال حاضر در حال گفتگو با عباس عبدی هستم كه ورود خود به دنیای سیاست را ذیل قالب و چارچوبی تحت عنوان «دانشجویان مسلمان پیرو خط امام» آغاز كرد. یعنی شما مرحوم امام و خط‌مشی و جهت‌گیری سیاسی ایشان را به عنوان الگوی خود جهت فعلیت سیاسی‌تان مبنا قرار داده بودید. این امام كسی بود كه به عنوان مثال در زمان جنگ وقتی مصلحت‌اندیشی سیاسی القا می‌كرد در موقعیتی كه در جبهه‌های غرب و جنوب كشور در حال جنگ با دشمنی هست كه تحت حمایت غرب قرار دارد لذا اكنون در قبال تهاجم ارتش سرخ به افغانستان به منظور عدم گشودن جبهه‌ای جدید علیه خود، باید اغماض كرد. اما ملاحظه كردیم مرحوم امام برخلاف نظر مصلحت‌اندیشانی كه ایشان را ترغیب به سكوت می‌كردند بدون تعلل و با تكیه بر اینكه اصول ما تحت هر شرایطی اشغال كشورهای مسلمان را محكوم می‌داند تن به چنان سكوت یا به تعبیری اصول فروشی نداد ولو آنكه چنان عملی هزینه‌زا بوده و در تضاد با منافع ملی قرار بگیرد.
یا چنانچه بخاطر داشته باشید در ماجرای شهرآشوبی‌های اولیه انقلاب توسط سازمان مجاهدین خلق، ایشان صریحاً پیغام دادند كه اگر اسلحه‌تان را كنار بگذارید شخصاً به ملاقات‌تان خواهم آمد. نگفتند چون در عرصه سیاست محتاج به رأی بیشتریم حال كمی كوتاه بیاییم تا آرای مجاهدین را نیز همراه خود كنیم.
البته همین جا این توضیح را نیز مایلم بدهم كه تا این جای بحث با شما موافقم كه در «سیاست دموكراتیك» كسب رأی حداكثری شهروند هدف اصلی است اما در همان جهان سیاسی دموكراتیك، اصل دیگری نیز حاكم است بنام «اصل همگنی». اصلی كه من همواره برای تقریب به ذهن از «آكواریوم» برای توضیح آن بهره می‌برم.
بدین معنا كه ما در تعریف و تعین آكواریوم مواجه با مجموعه‌ای از ابزار و تجهیزات هستیم. اعم از شیشه و شن و ماسه و سنگریزه و دستگاه تصفیه آب و دماسنج و ایضاً تنوع و تعدد ماهی. اما در كنار همه اینها مهم‌ترین شرط بقا و ماندگاری یك آكواریوم رعایت شرط همگنی است. یعنی اینكه شما نمی‌توانید ماهی آب شور و شیرین را در یك ظرف كنار یكدیگر و به سلامت نگه‌داری كنید.
همان طور كه در ایالات متحده‌ای كه مهد دموكراسی تعریف شده با رعایت اصل همگنی تا این لحظه كه من در خدمت شما هستم به هیچ وجه حكومت دموكراتیك ایالات متحده اجازه فعالیت و مشاركت به اقشار كمونیست را در ساختار قدرت این كشور نداده. یعنی كمونیست در آمریكا حق شهروندی دارد تا در كنار دیگر شهروندان زندگی كند اما این حق را ندارد تا چشم‌داشتی به مناصب حكومتی و نظامی و دیپلماتیك اعم از ریاست جمهوری یا نمایندگی مجلسین یا وزارت و سفارت و ارتش داشته باشد.
لذا با گوشه چشمی به همین اصل آیا تصور نمی‌كنید بدیهی‌ترین شرط فعالیت سیاسی دموكراتیك، رعایت همین اصل همگنی است؟
عبدی:
شما چیزهایی را مطرح می‌كنید كه اگر بخواهیم در مورد هر یک از آنها صحبت كنیم مواجه با كلمات تعریف و تعیین نشده‌ای می‌شویم كه من نمی‌دانم در موردشان چه بگویم.
اولاً در مورد صحبت‌تان در خصوص امام، اصلاً و به هیچ وجه آن طور نیست كه شما می‌گوئید. مخالفت با اشغال افغانستان یك مخالفتی بود كه اتفاقاً مبتنی بر منافع ملی ایران بود.
سجّادی:
این نظر شماست یا تحلیل نظر امام است؟
عبدی:
اجازه بدهید. تحلیل من از نظر امام است. امام خیلی جاها نیز رفتارهای دیگری داشت. به عنوان مثال این امام بود كه در فقه شیعه مجمع تشخیص مصلحت نظام را تأسیس كرد. یعنی برای این یك موضوع كه اساس آن مصلحت است و ارتباطی با مفهوم اصولگرایی گفته شده در سوال ندارد یك نهاد درست كرد. حالا چطور می‌توانیم بگوئیم موضع ایشان در قضیه افغانستان صرفاً اصول‌گرایانه و نه مبتنی بر منافع ملی بود؟
اتفاقاً در قضیه افغانستان منافع ملی ما اقتضا می‌كرد كه به آن شكل رفتار كنیم. اما طبیعی است كه یك سیاستمدار نباید تنها بر یك نكته تأكید كند و رفتارش باید بر ارزش‌ها و دیگر اعتقادات و تمایلاتش هم متكی باشد و این موارد لزوماً با یکدیگر در تعارض نیستند. بعلاوه سیاست‌های اصلی در جریان دوم خرداد بر خلاف معیارهای ارزشی آنان نبود كه حالا ملزم به دفاع یا توجیه باشند. ما هم از چیزهایی كه ارزش‌ها و اعتقادات‌مان بوده از همان‌ها دفاع می‌كنیم.
در دوم خرداد ما از اصل حاكمیت قانون دفاع كردیم. كجای این خلاف ارزش‌هاست؟ یا دفاع و احترام به رأی مردم. اینها همه مبتنی بر ارزش‌هاست و قرار هم نیست كه آن جنبش غیر از آن رفتار بكند كه حالا بگوئیم این اصول و همگنی خودش را كنار گذاشته. من نمی‌فهمم این چیزهائی كه می‌گوئید مصداقش كجاست؟
سجّادی:
به عنوان نمونه در دوم خرداد 1376 آقای خاتمی بر روی فضائی ژلاتینی و بدون اعلام صریح منشور انتخاباتی‌اش وارد عرصه انتخابات شد.
عبدی:
چه كسی چنین حرفی زده؟ منشور دوازده ماده‌ای ایشان خیلی روشن عرضه شد.
سجّادی:
بسیار خوب. حالا ولو آنكه آن منشور عرضه هم شد اما بخش عمده‌ای از اقشاری كه به آقای خاتمی رأی دادند، رأی‌شان متكی بر شمائی از خاتمی بود كه ماهیت آن صرفاً ناظر بر نفی كاندیدای جناح حاكم بود و بر همین مبنا از آقای خاتمی در ذهنیت خود تصویری را بازسازی كردند كه نه ایشان ادعایش را داشت و نه توانش را.
عبدی:
این تقصیر آقای خاتمی نیست.
سجّادی:
اتفاقاً من معتقدم دقیقاً تقصیر آقای خاتمی است.
عبدی:
نخیر اجازه بفرمایید. این تقصیر فضای بسته است. فضا وقتی بسته و انسدادی می‌شود همه انسان‌ها ترغیب به مخالفت‌خوانی با حكومت می‌شوند و چون اجازه حضور سیاسی مستقیم به آنان داده نمی شود دنبال كسی می‌گردند كه از آن طریق مخالفت‌خوانی كنند. اگر فضا باز باشد این فضای ژلاتینی هم از بین خواهد رفت. آقای خاتمی رفتاری نكرد كه خود را غیر متعین كند و طوری حرف بزند كه هیچكس نفهمد چه می‌گوید. بنظر من دوازده ماده منشور انتخاباتی ایشان بسیار واضح بود و هیچگونه پیچیدگی هم نداشت. اما حالا اگر یكی از ظن خودش یار ایشان شده بدلیل مشكلاتی است كه وجود داشته. بدلیل فضای بسته‌ای است كه اجازه نمی‌دهد تا دیگران گروه خودشان را داشته باشند. لذا بدنبال كس دیگری می‌روند یا اینكه در فضای بسته مردم درك روشنی از واقعیت پیدا نمی‌كنند و از ظن خود یار دیگران می‌شوند. این دیگر تقصیر آقای خاتمی نبود.
سجّادی:
اما آیا سیاستمدار هیچ مسئولیتی ندارد كه در موقعیتی كه در رأس حكومت است با وضوح كامل سیاست‌های جذبی و دفعی خود را مطرح كند. به عنوان نمونه تا همین الان كه بنده در كنار شما نشستم جامعه مدنی مطروحه از جانب آقای خاتمی با هزار یك مورد قرائت متفاوت مطرح شد. هنوز هم یك تعریف شفاف از جامعه مدنی مطمح نظر آقای خاتمی ارائه نشده.
عبدی:
این بدلیل همان فضای بسته است. چرا كه وقتی فضا بسته و انسدادی می‌شود نتایج خاص خود را دارد. اول اینكه شما نمی‌توانید صریح و شفاف حرف‌تان را بزنید. شما دنبال آن هستید تا شفافیت را بوجود بیاورید نه اینكه شفافیت وجود دارد و باید متناسب با آن و شفاف حرف بزنید. دوم اینكه خود آن فرد و حتی دیگران هم لزوماً درك روشنی از ایده‌هایشان ندارند. چون این ایده‌ها چیزی نیست كه در كتاب آنها را مطالعه كنید و به دست آورید. در عمل و كنش اجتماعی است كه قضایا برای ما روشن و توجیه می‌شود. از سوی دیگر ایشان وظیفه ندارد كه دیگران را از یك توهّم خارج كند. بگذریم كه آقای خاتمی این كار را هم كرد. مثلاً در مورد همین جامعه مدنی. اصلاً جامعه مدنی مشكل و پیچیدگی نداشت. آقای خاتمی فقط برای اینكه عقب‌نشینی كند مجبور و متوسل به ارائه مفهوم مدینه‌النبی شد و گرنه جامعه مدنی خیلی روشن است و یعنی اینكه در كنار دولت كه قدرتی معلوم دارد، مردمی هم هستند كه در نهادهای خودشان متشكل شوند. اینكه چیز پیچیده‌ای نیست. مثلاً روحانیت كه یكی از مهم‌ترین اقشار در كشور بوده برای خودش یك نهاد در جامعه داشته همچنان كه دیگران هم می‌توانند نهادهای مشابه مانند احزاب یا اتحادیه ها و مطبوعات را داشته باشند. این اصلاً چیز پیچیده‌ای نبود و نیست. جامعه مدنی یعنی مردم در قالب تشكیلات خودشان متشكل شده و برنامه و كارهای خودشان را پیش ببرند. كجای این نامفهوم یا غربی است؟ حتی نهادهای خیریه و هیأت‌های مذهبی جزء مهمی از نهادهای مدنی هستند. آیا اینها غربی است؟ گول این تبلیغات مسموم ماشین ضد اصلاحات را نباید بخوریم. من تحلیلم در مورد انقلاب كه قبلاً هم گفته‌ام و در آینده نیز مفصل‌تر خواهم نوشت ناظر بر این است كه «شاه» تمام نهادهای مدنی را حذف كرد اما نهاد مذهب را نمی‌توانست به طور کامل بزند و حذف کند به همین دلیل هم انقلاب «اسلامی» شد چون مذهب تنها نهادی بود كه خارج از حوزه قدرت دولت قرار داشت و توانست همه مردم را حول خود بسیج كند. اگر این اشكال را به آقای خاتمی بگیریم به طریق اولی باید به مرحوم امام هم اشكال وارد كنیم كه حتی كمونیست‌ها هم دنبال ایشان آمدند. چون ایشان می‌گفت كمونیست‌ها هم در این مملكت آزادند. مگر نمی‌گفتند؟ به هر حال این گزاره‌ها به آن معنا نیست كه کسی لزوماً دروغ می‌گوید یا تقیه می‌كند، بلكه درك ما از واقعیت در طول مشاركت سیاسی و تجربه سیاسی شكل می‌گیرد.
سجّادی:
حال اگر تسری همین بحث را در جنبش سبز دنبال كنیم به یاد دارم برای اولین بار حزب مشاركت شعار «ایران برای ایرانیان» را مطرح كرد كه اكنون آقای میرحسین موسوی نیز به نوعی همین شعار را در منشور سبزشان مطرح كردند.
مبنی بر آنكه جنبش سبز جنبشی ایرانی ـ اسلامی است كه در جستجوی دستیابی به ایرانی آباد، آزاد و پیشرفته است. بر این اساس، هر فرد ایرانی كه توسل به خرد جمعی توحیدی را به عنوان مبنای تلاش برای ایجاد فردای بهتر برای میهن خویش بپذیرد در زمره فعالان جنبش سبز به شمار می‌آید. جنبش «ایران» را متعلق به همه ایرانیان می‌داند. ما همه ایرانی هستیم و ایران متعلق به همه ماست.
من اساساً با این شعار مشكل دارم. حالا بعد از توضیحات بنده شما چنانچه فهم من از این شعار را ناصواب می‌بینید، بنده را اصلاح كنید. من معتقدم این شعار برخلاف ظاهر فریبنده‌اش به شدت مناقشه‌برانگیز است. بدین معنا كه در مقام تشبیه شعار مزبور به مثابه تمهید قطار یا اتوبوسی است كه صرف نظر از مقصد مسافران قائل به آن است كه باید همه را سوار كرد. صرف نظر از اینكه مقاصد مسافران متفاوت و بلكه متناقض و متضاد هم باشد. تمهیدی كه علی‌رغم ظاهر فریبنده‌اش در عمل راننده اتوبوس را دچار بی‌عملی كرد تا جایی كه نتوانست و نمی‌تواند حتی از ایستگاه اول هم حركت كند.
حالا سوال آنست كه چنین كار یا شعاری اساساً شدنی است؟
عبدی:
این بدان دلیل است كه اساساً درك شما از این شعار اشتباه است. دو چیز را از هم تفكیك نمی‌كنید. زمانی بحثی را در مقام ثبوت انجام می‌دهید و زمانی نیز در مقام اثبات. به عنوان مثال در یك مسابقه ورزشی ممكن است شما اقدام به دفاع از حقوق همه بازیكنان كنید. این دفاع شما در این مقطع محدود به تیم مورد حمایت شما نمی شود و همه بازیگران آن رشته ورزشی را شامل می‌شود. این نوع حمایت زمانی است كه اساس یك مسابقه ورزشی درست انجام نمی‌شود، مثلاً داور بی‌طرف نیست یا مقررات برای همه یكسان اعمال نمی‌شود. اما زمانی هم وجود دارد كه شما از تیم ورزشی خودتان دفاع می‌كنید و اینجا دیگر كاری به تیم مقابل ندارید و حتی علیه آن شعار هم می دهید و صرفاً مدافع ایده‌ها و آرمان‌های خودتان هستید و این زمانی است كه قواعد بازی كاملاً رعایت می‌شود و طبعاً شما در پی حمایت از تیم خود هستید. هر حزب سیاسی در ایران هم موظف است كه این دو نگاه را از هم تفكیك كند.
شعار ایران برای ایرانیان هم ناظر بر همین اصل است كه همه ایرانیان برخوردار از حقوق برابر شهروندی هستند چیزی که در حال حاضر دیده نمی شود. اما اگر این شعار محقق و قرار شد من یك حزب سیاسی داشته باشم در آن صورت ممكن است من ایده‌های سوسیالیستی یا اسلامی یا هر چیز دیگری را در قالب حزب خودم داشته باشم. این دیگر خواست خودم و حزب متبوع خودم می‌شود.
اما در وضعیتی كه هنوز قواعد و داوری ورزش شكل نگرفته و منصفانه اجرا نمی‌شود شما باید كوشش كنید كلیت سیستم ورزش‌تان را نظم دهید و جا بیاندازید. در این حالت با همه ورزشكاران تیم رقیب كه مورد تبعیض قرار می‌گیرند نیز هم‌پیمان و هم‌صدا هستید. اما هنگامی كه ساختار ورزش‌تان شكل گرفت حالا دیگر اهداف تیم خودتان را طبعاً پیش می‌برید. بنابراین مضمون شعار ایران برای ایرانیان به معنای آن نیست كه همه ایرانیان به حزب ما بپیوندند و مثل ما فکر کنند یا ما مثل همه مردم فکر می کنیم. بلكه حرف اصلی آن است كه همه احزاب با هم و قبل از هر اقدام دیگری این شعار را محقق كنیم تا همگی به شرایط حقوقی یكسان برسیم. اما اینكه پس از این مرحله من چه چیزی را مایلم اثبات كنم، برمی‌گردد به سلایق و اهداف و برنامه‌های متفاوت حزبی و سیاسی من و دوستان و همفكرانم. در آن مرحله كه مرحله اثباتی است ممكن است یكی دنبال ارزش‌های اسلامی یا اقتصاد بازار و چیزهایی دیگر باشد. در اینجا راهمان جدا می‌شود. بنابراین منظور از آن شعار آن نیست كه همه ایرانیان سوار كوپه ما شوند بلكه در این مرحله هدف آن است كه هر كسی در این قطار در كوپه خودش قرار بگیرد.
سجّادی:
اما اینجا یك مشكل تعریفی پیش می‌آید و آن تعریف «ایران» است. اجازه بدید قبلاً این توضیح را بدهم كه من شخصاً قائل به آنم كه در مواجهه با شعار «ایران برای ایرانیان» باید قائل به شعار «ایرانیان برای ایران» باشیم و آن هم بدین معنا كه اگر ایران را به عنوان یك منظومه ملی در نظر بگیریم این ایران است كه در كانون نشسته و اقدام به هویت‌بخشی به ایرانیان می‌كند. لذا برای درك گزاره «ایرانیان برای ایران» ابتدا باید ایران را تعریف كنیم تا از دل آن تعریف بفهمیم چه كسانی در حوزه آن تعریف ایرانی محسوب می‌شوند تا اكنون بتوانند در خدمت ایران و معنا بخشی آن قرار گیرند. با علم بر این مطلب كه این ایران است كه مبانی هویتی ایرانی را به ایشان پمپ می‌كند حال چگونه می‌توان كسی را كه از لحاظ اقلیمی در ایران اقامت دارد اما با مبانی هویتی غیر ایرانی همدلی و انس و همراهی دارد، ایرانی تلقی كرد؟
منظورم آن است كه از حیث هویتی و نه حقوقی «كسانی كه خود را در ذیل الگوها و هنجارها و استانداردهای غیر ایرانی تعریف كرده‌اند آیا به صرف تولد در ایران و فارسی حرف زدن می‌توان ایرانی محسوب كرد و مطالبات‌شان از ایران را به رسمیت شناخت؟ یا برای مطالبات‌شان اصالتی میهنی و ملی و ایرانی قائل شد؟
بر همین مبنا است كه شخصاً قائل به جعل واژه «وطن تنی و ناتنی» هستم و وطن تنی را آنجا می‌دانم كه نطفه هویت و شخصیت انسان منعقد می‌شود نه آنجا كه زاده می‌شود.
كما اینكه پیشتر نیز در تبیین این ادعا در یكی از نوشته‌هایم متذكر شده بودم:
طبعاً چنانچه «هویت ملی» برآیند باورها و سلایق و ارزش‌ها و هنجارها و عادات و ایستارهای یك جامعه فرض شود با عنایت به چنین سازه‌ای از «هویت ملی» اكنون می‌توان به این صرافت افتاد كه قبل از آنكه وطن هویت‌دهنده به شهروند باشد، این شهروند است كه با اتكای بر مختصات هویتی خود دست به گزینش وطنش می‌زند؟ این بدان معنا است كه زادگاه انسان لزوماً تضمین‌كننده هویت انسان نیست. هویت برخلاف ظاهر انتصابی‌اش امری است اكتسابی. بر این اساس می‌توان «هویت خود» را بدون تعلق و دلبستگی به «زادگاه خود» از طریق همدلی با ارزش‌های «وطن مطلوب خود» تعریف و تعیین كرد. بدین معنا یك متولد ایران علی‌رغم تكافوی ادله بر اثبات ایرانی بودنش، وقتی با فرهنگ غربی و سلیقه غربی و هنجار غربی و ارزش‌ها و خواستهای غربی در ایران زندگی می‌كند در واقع یك غربی است كه از بد حادثه محكوم به زندگی در ایران شده.*
آیا تا اینجای قضیه با من موافق هستید؟
عبدی:
خیر. صد درصد مخالفم. اصلاً مسأله ما كه فقط آب و خاك نیست. «ایران»ی غیر از ایرانیان وجود ندارد اگر هم چیزی هست در وجود این ایرانی های فعلی عینیت پیدا می کند. ما بدلیل اینكه ایرانیان هستند، قائل به مالكیت ایشان بر ایرانیم.
سجّادی:
نه نشد. اول تعریف خودتان از ایرانی را به من بدهید. چون من معتقدم ما مشكل تعریف داریم.
عبدی:
این شعار مضمون مشخصی را می‌خواهند برساند. شعار معطوف به آن واقعیت نا برابر و تبعیض آمیز بیرونی است واقعیتی كه در آن برای ایرانیان مشكل وجود دارد. فرض طرفداران این شعار این است كه ایرانیان را درجه‌بندی كرده‌اند و بر همان اساس تقسیم حقوق كرده‌اند. لذا قائلین به این شعارمعتقدند ایرانی كه ما داریم متعلق به همه ایرانیان است. یعنی اینكه این طور نیست كه ایران متعلق به یك عده بخصوصی است و عده‌ای دیگر از آن محرومند. كسی كه پاسپورت یا شناسنامه ایرانی دارد ایرانی است.
سجّادی:
نه متوجه نشدید. من اصلاً با شما بحث حقوقی نمی‌كنم. من هم شخصاً و كاملاً مخالف بحث شهروند خودی و غیر خودی و نقض حقوق شهروندی هستم اما من دارم با شما بحث هویتی می‌كنم. من دارم خود را مواجه می‌بینم با بخشی از بدنه جنبش سبز كه مطالباتش مطالبات بومی نیست.
عبدی:
خوب این یك مشكل دیگری است.
سجّادی:
خوب این خیلی مهمه. ببینید مسأله این است كه استانداردهائی كه در یك كشور دیگر ارزش است اكنون عده‌ای به عنوان ایرانی بودن آن استانداردها را مطالبه می‌كنند كه در ساختار هویتی ایرانی معنا نشده.
عبدی:
ایراد نداره. شما اگر آن را نمی‌پسندید می‌توانید به این اعتراض كنید. اما نمی‌توانید آنان را از حقوق‌شان محروم كنید. ما فعلاً این شعار را در مرحله ثبوت مطرح می‌كنیم. این مسأله كه شما می‌گوئید در مرحله اثباتی پیش می‌آید. یعنی در آن مرحله است كه ما یك چیزی می‌گوئیم و شما هم چیز دیگری می‌گوئید كه یا حرف شما درست است و یا حرف من. اما شعار ایران برای ایرانیان ناظر بر مرحله نخست است. در مرحله بعدی شما می‌توانید نظر خودتان را بگوئید و من و دیگران هم نظر خودمان را داشته باشیم.
سجّادی:
من نمی‌توانم این مسأله را بفهمم. به عنوان مثال و صرف‌نظر از شأنیت یا عدم شأنیت بحث حجاب، شهروندی كه براساس ارزش‌های غیر بومی متقاضی بدون حجاب زندگی كردن در ایران است حالا به هر دلیل موجه یا ناموجه‌ای! تكلیف در مقابل چنین خواستهای چیست؟
عبدی:
اصلاً مسأله حجاب در مرحله بعدی است. مسأله امروز ما حاكمیت قانون و برابری حقوقی است. اگر این جمهوری اسلامی فردا بنویسد «مردها هم باید چادر سرشان كنند» من ممكنه چادر بر سر كنم اما معتقدم همه مردها و بدون استثنا باید چادر بر سر كنند. نه یك عده خاص. مسأله كنونی و در اولویت من آن مرحله بعدی نیست. كسی كه می‌خواهد با حجاب یا بی‌حجاب باشد آن یك بحث دیگر و ثانویه است. مسأله این است كه امروز همه باید در برابر همین قانون مساوی باشند. همین قانونی كه در حال حاضر موجود است. اگر قانون صراحت دارد كه به متهم نباید چشم‌بند زد. خوب نباید زد. حالا وقتی می‌زنند یعنی همه این قانون‌ها كشك! بنابراین مسأله اجتماعی ما فعلاً در این مرحله است.
سجّادی:
آقای عبدی من در این مرحله با شما بحثی ندارم. من بحثم فرای قانونه.
عبدی:
خوب! ما و جامعه فعلاً در آن مرحله نیستیم.
سجّادی:
چرا اتفاقاً هستیم. من معتقدم مشكل جنبش سبز همین است. چرا كه پرانتز را باز گذاشته و از همه مطالبات كه بعضاً در تضاد و تنافر با یكدیگرند دعوت به عمل آورده. مانند اول انقلاب كه سازمان مجاهدین خلق رفراندوم قانون اساسی را تحریم كرد و به قانون اساسی جمهوری اسلامی رأی نداد بعد آقای مسعود رجوی كاندیدای ریاست جمهوری شد! خوب این یعنی چی؟ كسی كه قانون اساسی یك نظام را قبول ندارد چگونه قرار است در سطح ریاست جمهوری مجری این قانون شود؟ مشابه وضعیت فعلی كه هر چند فرمایش شما متین است و علی‌الظاهر قانون اساسی حاكمه و جملگی تأكید بر حاكمیت قانون می‌كنیم اما صحبت من ناظر بر آن بخش از شهروندانی است كه اساساً این قانون اساسی را قبول ندارند.
عبدی:
اولاً اصلاً مشكل ما با مسعود رجوی این نبود كه به قانون اساسی رأی ندادند. این بحث‌ها احتجاجی است. شما وقتی قانون اساسی را پیشنهاد می‌كنید خوب طبیعتاً عده‌ای باید موافقت و عده‌ای هم مخالفت كنند. مگر غیر از اینه؟ اگر قرار باشه همه موافقت كنند كه دیگر نیازی به همه‌پرسی نیست. حالا من به هر دلیلی با آن قانون اساسی مخالفم، مسأله‌ای نیست. مگر برخی از نمایندگان مجلس در مسیر تصویب یك طرح یا لایحه به آن رأی مخالف نمی‌دهند؟ اما وقتی كه تصویب شد كسی به آنها نمی‌گوید كه چون شما به این قانون رأی ندادید، حق حیات ندارید.
مشكل ما با مجاهدین این نبود كه به قانون اساسی رأی ندادند و بعد می‌خواستند نامزد ریاست جمهوری شوند و آن را اجرا كنند. مشكل این بود كه آنها گروهی مسلح بودند و اساساً برنامه دیگری داشتند و آمادگی مسلحانه و ترورهای بعدی که بر اثر نفوذ در دستگاه های دولتی بود نیز این واقعیت را نشان داد و امام هم به همین دلیل به آنان گفت كه شما اسلحه خود را زمین بگذارید من به سوی شما می‌آیم اما آنان چنین نكردند و رجوی در اسناد به دست آمده سازمان اقرار كرده بود كه این حرف امام آنان را منفعل كرد.
گذشته از آنكه رأی ندادن با ملتزم نبودن متفاوته. امروز هم ممكن است در مورد قانونی رأی بگیرند من هم یا رأی می‌دهم و یا رأی نمی‌دهم. فرقی نمی‌كند. نه رأی دادن من حقی برای من ایجاد می‌كند و نه رأی ندادنم. اما اگر این قانون تصویب شد همگی به اجرای آن باید تن دهیم. اگر كسی بگوید من به این قانون رأی ندادم و علی‌رغم آنكه تصویب هم شده آن را اجرا نمی‌كنم مانند وضعیتی كه در حال حاضر دولت پیش آورده و قوانین مجلس را توشیح و حتی در برخی موارد اجرا نمی‌كنه، این مشكل ایجاد می‌كند.
بحث این است كه در این مرحله همه شهروندان مساوی هستیم و می‌خواهیم براساس حقوق مشترك با یكدیگر زندگی كنیم. در درجه اول این قانون یك حق و حقوقی گذاشته و همان را باید رعایت كرد. حالا اگر به این قانون اعتراض هم داریم مسأله‌ای نیست در مراحل جلوتر با صحبت و گفتگو و سازوكار موجود برای اصلاح قوانین باید آن را ترمیم كرد. هر كسی هم اهداف و برنامه‌های خودش را دارد و آنها را تبلیغ می‌كند. یكی ممكنه موافق حجاب نباشه. خوب نباشه. این مسأله ما نیست به هر حال سازوكار قانونی گفته تا همین حد از حجاب باید رعایت شود. البته ما می‌توانیم آن سازوكار قانونی را نقد كنیم. شما هم می‌توانید موافقت یا مخالفت كنید.
سجّادی:
پس با این تفاصیل از نظر شما جنبش سبز تبرئه خواهد شد؟
عبدی:
حالا من كه در مقام قضاوت یا محكوم كردن جنبش سبز نیستم. هرچند ممكنه اشكالات دیگری به این جنبش داشته باشم.
سجّادی:
اما من برخلاف شما در مقام محكوم كردن آنم و در همین حوزه معتقدم آقای موسوی با تسامحی كه به خرج داد و با گشاده‌دستی به میزبانی همه اقشار و جناح‌ها و افكار و آرا در داخل و خارج از كشور رفت عملاً دو لطمه را به جنبش سبز وارد كرد. اول آنكه وقتی شما در یك جدال سیاسی، بدون ضابطه اقدام به یارگیری سیاسی می‌كنید به صورت قهری در حال دادن این سیگنال به طرف مقابلی كه ایشان نیز بر سیاق شما اقدام به یارگیری كند. حال وقتی شما در این پروسه از لمپنیزم یارگیری می‌كنید به صورت قهری و اجتناب‌ناپذیر رقیب‌تان نیز اقدام به یارگیری از اقشار لمپن می‌كند. گذشته از آن وقتی شما از هر جناحی در پروسه یارگیری استقبال می‌كنید اینجا همان مشكل دوم خرداد تكرار خواهد شد مبنی بر آنكه خود را مواجه با انباشتی از مطالبات حداكثری و متضاد می‌كنید.
انباشتی كه هم شما را زمین‌گیر می‌كند. همچنان كه آن توده به وجد آمده كه زیر علم شما سینه زده را نیز دچار سرخوردگی می‌كند. كما اینكه همین الان كه من در خدمت شما هستم (حالا داخل كشور را نمی‌گویم چون خودم اینجا نیستم اما در خارج از كشور شاهدم) می‌بینیم كه چه جنگی بین جنبش سبزها به راه افتاده كه از یك طرف آقای میرحسین موسوی در هر كلام و بیانیه‌اش صحبت از امام و اسلام و انقلاب می‌كنند و در بدنه جنبش و برخلاف ایشان، حرف اول‌شان درست ضدیت با همان امام و اسلام و انقلاب است.
عبدی:
ببینید شما اینجا دو مسأله را از هم تفكیك كنید. اول اینكه به هر حال امام هم وقتی در انقلاب بود (بدون آنكه قصد مقایسه داشته باشم) ایشان هم از حضور ملیگراها و كمونیست‌ها در انقلاب استقبال كرد و حتی بعد از پیروزی انقلاب بخش عمده‌ای از ملیگراها در دولت منصوب ایشان بودند. این به خاطر آن نبود كه ایشان از اصول و آرمان‌های‌شان كوتاه آمدند. به هر حال سیاست یك امر واقع است و دیگران هم هستند و مشاركت می‌كنند. این به معنای بی‌اصولی نیست. نكته دوم آنكه شما باید بیشتر به آن طرف قضیه بپردازید. آقای موسوی فارغ از آنكه من و شما موافق نظرات‌شان باشیم یا نباشیم به هر حال مطرح‌كننده ایده‌ها و عقاید خودشانند. آن كسانی كه خود را جزو جنبش سبز می‌دانند و رهبری آقای موسوی را نیز پذیرفته‌اند و بعد با امام آن طور برخورد می‌كند، اوست كه مشكل داره. آنها هستند كه باید پاسخگو باشند كه چرا خود را در ذیل جنبشی با چنین رهبری تعریف كرده اما برخلاف مواضع رهبرش موضع‌گیری می‌كنند. من نمی‌خواهم بگویم كه آنها باید بیایند و عقاید آقای موسوی را بپذیرند اما وقتی این جنبش و رهبری آن را پذیرفتند، از آن پس باید در این چارچوب حركت كنند بدون آنكه با آن لااقل تضاد داشته باشند. بنابراین بیشتر مشكل نفاق ایشان است تا بی‌اصولی آقای موسوی. كسانی كه خود را جزو جنبش سبز معرفی می‌كنند نمی‌توانند و نباید موضعی آشكار و بیـّن برخلاف رهبری آن اتخاذ كنند.
سجّادی:
من باز برمی‌گردم به یكی از صحبت‌های اخیر خودتان. شما در حال حاضر به من می‌گوئید كه این بر بدنه جنبش سبز فرض است كه خود را منطبق با رهبری جنبش كند در صورتی كه خودتان پیشتر و به درستی طی یك مقاله یا مصاحبه در مقام یك آفت یا آسیب تصریح كردید كه این جنبش اساساً فاقد رهبری است.
عبدی:
بله. اما من اینجا در حال مطرح كردن یك واقعیت و منطق سیاسی هستم. من كه در این گفتگو و در مورد جنبش سبز هنوز نظر خودم را نگفته‌ام. حرف من آن است كه اگر آن كسی كه آنجا نشسته و خودش را عضو جنبش سبز می‌داند و معتقد است موسوی هم رهبر جنبش اوست: اگر این آنگاه فلان (اگر p آنگاه q)!
آنگاه دیگر نمی‌تواند چیزی خلاف ارزش‌ها و در حد تعارض با شعارهای آقای موسوی بگوید. اما اینكه نظر شخصی‌ام درباره این جنبش چیست؟ این یك بحث دیگری است.
سجّادی:
بسیار خوب. در مقام تئوری حرف شما می‌تواند صحیح باشد اما آیا كسی می‌تواند به من بگوید این جنبش سبز چیست كه رهبر ندارد یا لااقل آقای موسوی تصریح می‌كند من رهبرش نیستم از طرف دیگر عده‌ای ایشان را به عنوان رهبر پذیرفتند لیكن مشروط بر پیروی موسوی از شرایط خودشان. ایشان (آقای موسوی) حرف‌های خودشان را در چارچوب قانون اساسی می‌زنند. بدنه خطاب به ایشان می‌گویند اول موضع خودتان را درباره اعدام‌های سال 1367 روشن كن. این چیه؟ اساساً می‌توان نام جنبش بر این گذاشت؟ اساساً با این همه تضاد و تنوع و تكثر و تناقض می‌توان امید به ثمردهی آن هم داشت؟
عبدی:
بحث‌های مربوط به جنبش سبز مسایلی است كه باید بصورت مستقل بررسی شود.
سجّادی:
اما انگیزه این نشست لااقل از جانب بنده بررسی آسیب‌شناسانه جنبش سبز بود و هست.
عبدی:
خوب من هم قبلاً به شما عرض كردم كه نگاهم به این جنبش چگونه است. به طور كلی من زاویه انتقادی‌ام به جنبش سبز مواردی كه شما فرمودید نیست. در واقع نگاهم بیشتر به قبل از انتخابات است و مشكلاتی كه قبل از انتخابات وجود داشت. ریشه همه این مسایلی را كه شما مطرح كردید در قبل از انتخابات می‌دانم. به هر حال جنبش سبز هم مشكلات خاص خودش را دارد كه بنده سعی كرده‌ام در اكثر نوشته‌هایم به صورتی همدلانه آنها را مطرح كنم ولی حالا چقدر موثر واقع می‌شود بحثی دیگر است.
سجّادی:
پس اساساً افق امیدواركننده‌ای برای این حركت می‌بینید؟
عبدی:
ببینید به هر حال بخشی از متغیرهای موثر بر وضعیت آینده ایران در اختیار ما نیست. بنابراین ما نمی‌توانیم چیزی كه در اختیارمان نیست و چندان آگاهی هم نسبت به جزئیات آن نداریم را پیش‌بینی كنیم. مانند آنست كه شما در منزلی نشسته‌اید با وضعیتی كه خیلی هم توان تغییر آن را ندارید. اما اینكه خدای نكرده یك زلزله 4 ریشتری بیاد یا 7 ریشتری بسته به هر كدام وضعیت شما فرق می‌كند و این را دیگر شما نمی‌توانید تعیین كنید. در حال حاضر وضعیت ایران از دو جهت به شدت به متغیرهای برون‌زا وابسته شده. یكی قیمت نفت است یكی هم برخوردی است كه كشورهای دیگر با ایران دارند. حالا یا از حیث تحریم اقتصادی و یا برخورد نظامی احتمالی. در این شرایط در داخل كشور فقط باید بنشینیم و دعا كنیم كه جنگ نشود. به همین دلیل خیلی نمی‌توانیم در مورد آینده پیش‌بینی قطعی كنیم. در واقع فعلاً تأثیری هم از سوی مردم بر روی این دو عامل دیده نمی شود. اما صرف نظر از این دو عامل من معتقدم اگر به همین شكل جلو بریم وضعیت طوری خواهد شد كه جنبش سبز یا مجموعه فضای سیاسی داخل و حتی دولت و حكومت مجبور خواهند شد یك مسیر متعادلی را پیش بگیرند و از این وضعیت خارج شوند. اما اگر اتفاقی خارج از این ساختار بیفتد نمی‌توان آن را پیش‌بینی كرد یا بنده در قدرتم نیست كه آن را پیش‌بینی كنم. هرچند می‌دانم كه جنگ وضع را خطیر می‌كند. و متأسفانه هر اتفاق ساده در منطقه می‌تواند طرفین را وارد یك چالش نظامی ولو محدود كند.
سجّادی:
خوب اجازه بدید از همین پاسخ استفاده كنم و موضوع بعدی كه بی‌ارتباط با مورد قبلی نیست مطرح كنم.
طبیعی است كه هر تحلیلگر مسایل ایران قائل به آنست كه وضعیت سیاسی ایران بعد از انتخابات سال گذشته وضعیت متعادلی نیست و به هر حال بخشی از بدنه جامعه متوسط ایران ناراضی هستند. درست یا غلط هم آقای احمدی‌نژاد تا این لحظه پایگاه اجتماعی خودش را نزد توده‌های پایین‌دستی تعریف كرده. اما اكنون این سوال پیش می‌آید كه با توجه به وضعیت غیر شفافی كه شما تصویر كردید كه متغیرهای آن هم خارج از اختیار ماست آیا مدیریت كلان نظام توان دیدن این مسأله را ندارد كه با توجه به بحران موجود در طبقه متوسط با عملیاتی كردن طرح حذف یارانه‌ها بخش‌هائی از اقشار آسیب‌پذیر هم از ناحیه این طرح و احتمال طبیعی افزایش تورم در كوتاه‌مدت متضرر و متأثر خواهند شد. آیا این تحلیل دشواری است كه احتمال داده شود نارضایتی موجود نزد طبقه متوسط با بروز نارضایتی نزد طبقه فرودست متحد شده و بحران را در كشور عمیق‌تر كند؟
عبدی:
در مورد ساخت سیاسی در ایران قبلاً نكته‌ای را مطرح كرده‌ام و آن اینكه حكومت ایران طی 400 سال گذشته از زمان شاه عباس صفوی تا امروز شاید هیچگاه به قدرتمندی امروز نبوده. این مسأله را به صورت كاملاً جدی باید توجه كرد. هیچگاه تأثیرگذاری ایران در منطقه به این اندازه نبوده. قدرت ایران هیچگاه تا این اندازه ارتقا نگرفته بوده. البته اینها كه می‌گویم شامل قبل از انتخابات بود و الان تا حدودی اوضاع فرق كرده. اما نكته دیگر آن است كه این ارتقای قدرت مانند آنتنی است كه بالا رفته اما از اطراف آن را تقویت نكرده‌اند. ستون مرتفعی است با سطح اتكایی كوچك. یعنی ممكن است با كوچكترین بادی دچار لرزه یا نامتعادل شود. مسأله اینجاست كه «ما یا منتقدین» به «لرزندگی»اش توجه داریم و «قدرت» به «ارتقا»ی آن نظر دارد. یعنی دو زاویه دید متفاوت داریم. می‌دانید هر اندازه بالاتر بروید لرزش‌ها آثار خود را بیشتر نشان می‌ده. مثلاً در یك زلزله پنج ریشتری وقتی در یك ساختمان بیست طبقه باشید كاملاً لرزش را حس می‌كنید اما در یك ساختمان دو طبقه شاید متوجه نشوید. حالا اگر چنانچه لرزش‌هائی پیش بیاید بدون آنكه به فروپاشی بیانجامد این اتفاق می‌تواند زمینه را برای بخش‌هائی از داخل ساخت قدرت فراهم كند كه با بخش‌های بیرونی به این نتیجه برسند كه ساختار را بازسازی كنند.
البته نكته دیگری كه بیشتر به آن حساس هستم آنست كه از نظر بنده ایران بالقوه جامعه فرو پاشیده‌ای است.
سجّادی:
از چه نظر؟
عبدی:
به طور كلی. وقتی ما از یك جامعه سخن می‌گوئیم آن جامعه چند عنصر دارد. عنصر اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی. هر كدام از اینها هم از خلال نهادهای مرتبط با خود كاركردهای خاصی را دارند. «نهاد دین» قبل از انقلاب به لحاظ اجتماعی بسیار نهاد قدرتمندی بود. مثلاً در همین تهران قبل از انقلاب هزارها هیأت مذهبی فعال بودند كه به نوعی وظیفه انسجام و هویت‌بخشی و حتی كنترل اجتماعی مردم را عهده‌دار بودند. چرا در ایران سرنوشت مهاجران از روستا به شهر مشابه وضعیت مهاجران مثلاً آمریكای لاتین نشد؟ برای اینكه در آمریكای لاتین وقتی مهاجر روستایی وارد شهر می‌شد، تنها و بی‌حامی و بی‌هویت بود و ناچار وارد انواع گروه‌ها و دسته و باند مافیایی می‌شد اما مهاجر روستایی ایرانی وقتی وارد شهر می‌شد بلافاصله جذب هیأت مذهبی مربوط به خود می‌شد. یعنی نهاد دین كلاً نهاد پوشش دهنده و قدرتمندی بود. نهاد آموزش و پرورش جایگاه خودش را داشت. نهاد ارتباطات البته ضعیف بود ولی به هر حال وجود داشت و حداقل رقیب جدی نداشت. اما به نظر من كلیه نهادهای اجتماعی فعلی ازهم‌پاشیده‌اند و هیچ كدام كاركرد اجتماعی خودشان را ندارند.
سجّادی:
خود دین چطور؟
عبدی:
خود دین هم ندارد. نهادش شدیداً ضعیف شده و نه تنها استقلالش را از دست داده، بلكه نفوذ و اعتبارش هم با ابهام مواجه است.
سجّادی:
اما اینجا برای من یك سوال پیش می‌آد كه برخلاف نظر شما همین ماه گذشته سازمان ثبت احوال آمار داد كه هنوز بالاترین نامگذاری‌ها در ایران متعلق به نام‌های محمد و فاطمه است.
عبدی:
این ربطی به نهاد دین نداره.
سجّادی:
نه ـ پرسش من ناظر بر خود دین بود و نه نهاد دین.
عبدی:
فعلاً بحث ما نهاد دین است این جامعه فی‌نفسه دینی بوده و تا آینده نامعلومی دینی هم باقی خواهد ماند. حكومت شوروی هفتاد سال كمونیسم را در این كشور حاكم كرد و یك نفر را به عنوان متولی نهاد دین باقی نگذاشته بود اما وقتی فروپاشی شد به نام دین در چچن و دیگر مكان‌ها آن كمونیست‌های پیشین را به چالش كشیدند. بنابراین دین جای خودش را دارد اما الان بحث ما نهاد دین است. خود دین كه به خودی خود كه نمی‌تواند منشاء اثر قدرت باشد. بلكه باید در یك نهاد متجلی شود. نهاد ارتباطات و آموزش هم هكذا و نهاد دولت هم به لحاظ كاركردی در ایران فرو پاشیده است. اما از حیث قدرت، نهاد دولت وجود دارد هر چند بجای وظیفه اصلی اش مشغول کارهای دیگر است. یعنی در حال حاضر چسب اجتماعی جامعه ایران «نهاد دولت» است. دیر یا زود این كاركرد هم با بن‌بست مواجه خواهد شد. اما اگر ما امید به این داشته باشیم كه راهی را برویم كه آن نهادهای دیگر به مرور بازسازی شوند قبل از اینكه نهاد دولت با فروپاشی مواجه شود (مثل همان اتفاقی كه در شوروی رخ داد یعنی نهاد دولت فرو پاشید و از بین رفت) سایر نهادها بازسازی شوند، خطرات بعدی كمتر خواهد بود. كما اینكه در انقلاب ایران هم نهاد دولت فرو پاشید اما چون نهادهای اجتماعی به خصوص نهاد دین قوی بودند بلافاصله جایگزین شدند و قدرت را هم تصاحب كردند اما در موقعیت فعلی ما چنین چیزی را نداریم. بنابراین همان كوچكترین لرزه برای «قدرت ارتقا گرفته اما بدون اتصالات جانبی» همه را نگران خواهد كرد.
سجّادی:
بنابراین دیدگاه شما خوشبینانه است بدین معنا كه سیستم در تحلیل نهایی مجبور به اصلاح خودش خواهد شد.
عبدی:
بله؛ اما با این امیدواری كه قبل از تكانی كه منجر به سقوط شود قدرت را به این صرافت بكشاند كه با مجموعه منتقدین همه به مصالحه برسند. اما اگر طرفین این چالش به چیزی جز نابودی یكدیگر رضایت ندهند قهراً حكومت نیز تا آخر می‌ایستد با این تصور كه این بحران هم زلزله كوچكی است و می‌گذرد. اما چنانچه بین حكومت و اپوزیسیون مصالحه‌ای اتفاق بیفتد این بدین معناست كه بخش‌هایی از داخل و خارج قدرت كنار هم جمع خواهند شد و در آن صورت امیدی به آینده ایران هست.
سجّادی:
اما اینجا با یك ابهام هم مواجه‌ایم و آن ناشناخته یا شفاف نبودن جناحی از حكومت است كه طی سال‌های گذشته تحت عنوان اصولگرا وارد هرم قدرت حكومتی در ایران شده. تا قبل از ظهور آقای احمدی‌نژاد و جناح حامی وی، كم و زیاد جناح‌بندی سیاسی در ایران ذیل شناسه‌هایی از قبیل چپ و راست یا محافظه‌كار و اصلاح‌طلب با اصول و هویت‌ها و مواضعی مشخص و اعلام شده، فعالیت داشت. اما در حال حاضر جناح منسوب به اصولگرا با محوریت آقای احمدی‌نژاد فاقد كمترین شفافیت از حیث مواضع و هویت دینی و سیاسی‌اند.
به عنوان نمونه می‌بینیم برخی از منسوبین این جناح به نوعی در حال در آوردن اداهائی از جنس مارتین لوتر هستند. اظهاراتی كه به نوعی ناظر بر حذف روحانیت یا حلقه واسط بین مردم با مقدسات است در حالی كه مبانی هویتی اعلام شده ایشان آنچنان برخوردار از رگه‌های منورالفكرانه نیست. لذا این سوال مطرح است كه این جناح چیست؟ مبانی فكری ایشان چیست؟ منشأت آن گرایشات خاص و شاذ امام زمانی ایشان چیست؟ جناحی كه ظهورش با حمایت معنوی آیت‌الله مصباح به عنوان پدر معنوی همراه بود اكنون در معرض انتقادهایی تند از جانب ایشان هم واقع شده. اظهارات آقای رحیم‌مشایی را كه دنبال می‌كنیم علی‌الظاهر به نوعی تنه به دیدگاه‌های ملی‌گرایانه می‌زند.
عبدی:
من پیشتر در مورد اینكه این جناح كیستند و چیستند و چرا و چگونه بر سر كار آمدند؟ در مقاله مفصل «سرنوشت محتوم» نظرم را گفته‌ام. در واقع معتقدم دو عامل منجر به روی كار آمدن این جناح شد. یكی افزایش درآمدهای نفتی. چرا كه افزایش درآمدهای نفتی عقلانیت خاص خود را نیز خلق می‌كند یا به نوعی بی‌عقلانیت خاص خودش را نیز بوجود می‌آورد. به عنوان نمونه شاه را نگاه كنید. یك محمدرضا شاه دارید متعلق به سال‌های 1336 تا 1342 و این شاه و ادبیاتش را در یك طرف قرار دهید. با یك شاه دیگر هم مواجه‌اید كه متعلق به سال 1352 به بعد است. هر دو به صفت ظاهر محمدرضای پهلوی‌اند و دومی ظاهرا با تجربه تر و پخته تر هم هست اما اگر ادبیات این دو را كنار هم بگذارید و با حذف اسم گوینده آن را در اختیار یك نفر سوم قرار دهید تصور خواهد كرد كه این دو متعلق به دو انسان از دو كهكشان متفاوتند و البته دومی بیش از حد احمق نشان می دهد. منشا چنین تفاوتی ناشی از آن است كه دومی یك پاتیل نفت خورده و اولی فقط یك لیوان خورده! اساساً نفت در سیاست و صاحبان قدرت نقش ال.اس.دی. و تریاك و هرویین را با هم بازی می‌كند. بنابراین بخشی از موضع‌گیری‌های جناح حاضر را باید به حساب افزایش درآمدهای نفتی بگذاریم كه عقلانیت خاص خود را در مدیریت خلق می‌كند. عقلانیتی كه در توهم است و می‌خواهد دنیا را تحت مدیریت خودش بگیرد.
شما نظرات شاه را در نیمه دوم دهه پنجاه بخوانید: به اروپایی‌ها درس دموكراسی می‌دهد، می‌خواهد دنیا را هدایت كند، مدعی قدرت پنجم دنیا شده بود. می‌خواهم بگویم همین ادبیات و تحقیر دیگران توسط شاه متعلق به همین دوره افزایش درآمدهای نفتی بود. با همین معیار شما باید رفتار و گفتار جناح موجود در ایران را فهم كنید. دلیل دیگر روی كار آمدن این جناح هم متأسفانه به عملكرد اصلاح‌طلب‌ها بر می‌گردد. البته معتقدم در همان بخش اول یعنی نفت هم اصلاح‌طلب‌ها مقصرند چرا كه معتقد بودم (همان زمان هم تذکر دادم)مسأله نفت را باید اصلاح‌طلب‌ها حل می‌كردند و نمی‌گذاشتند این وضعیت بوجود بیاید كه متأسفانه نكردند. عملكرد اصلاح‌طلبان موجب سیال شدن ادبیات و كلمات شد. در این مملكت ظلم به كلمات شده. به همین دلیل است كه می‌بینیم این دولت به نام و شعار عدالت وارد عرصه سیاست شد. وقتی كسانی از این موضع و به نام عدالت وارد قدرت شوند این نشان‌دهنده آن است كه كلمات شناور شده. یعنی كلمه معنا و جای خودش را از دست داده. الان فیلسوف اینها چه كسی شده؟ یعنی كلمات فاقد جایگاه شده‌اند و تنها با آنها بازی می‌شود. بارها گفته‌ام كه وقتی به این جناح نگاه می‌كنم چیزی جز بشكه نفت نمی‌بینم. شما نفت را از اینها بگیرید چون یخ در چله تابستان آب شده و ناپدید می‌شوند.
سجّادی:
اما شواهدی كه شما مثال می‌زنید ناهمگون است. به عنوان نمونه افزایش درآمدهای نفتی بعد از بحران نفتی سال 1973 قابل فهم است كه منجر به انباشتی از پول‌های نفتی در خزانه شاه شد. اما در حال حاضر كه دولت احمدی‌نژاد مواجه با چنان افزایش قیمت و درآمد نفتی در عرصه جهانی نیست.
عبدی:
خیر. این طور نیست. در سال 1377 حكومت حدود 14 یا 15 میلیارد دلار درآمد نفتی داشت. این یك وضعیت بسیار خطیر برای ذخایر و درآمدهای ارزی كشور بود. اما از سال 1379 به بعد افزایش درآمد نفتی شروع شد و سال 1383 به اوج خود رسید. یعنی درآمد نفتی حكومت به چهار تا پنج برابر رسید.
سجّادی:
اما الان چطور؟ اكنون كه ایران در معرض تحریم‌های گسترده اقتصادی غرب قرار گرفته و قیمت نفت هم از آن دوران طلایی فاصله گرفته.
عبدی:
خیر. همین سال گذشته هم دخل و خرج ارزی دولت حدود 15 میلیارد دلار اضافه داشته. هنوز فروش نفت دولت بالغ بر 75 میلیارد دلار است. بله شدت آن نسبت به سال 1385-1384 كاهش پیدا كرده اما هنوز به آنجائی نرسیده كه دولت را زمین‌گیر كند تا نتوانند تكان بخورند. البته دیر یا زود به آنجا هم خواهد رسید. اما تعیین زمان این اتفاق چندان در اختیار ما نیست. بله اگر تحریم كنند و نتوانند نفت بفروشند و نتوانند تولید كنند كما اینكه همین الان سرمایه‌گذاری‌های نفتی دولت كاهش یافته به طوری كه سالی 50 تا 100 هزار بشكه از تولید نفت در حال كاهش است؛ نفت ما روی آب مانده و خیلی از مشكلات دیگری كه دولت پیدا كرده اما دولت هنوز آن قدر پشتوانه مالی دارد كه با اتكای به آن به خیلی چیزهای دیگر توجه نكند و راهشان را ادامه دهند. بنابراین علت بوجود آمدن این جماعت را همین دو علت می‌دانم.
سجّادی:
اما من برخلاف شما قائل به سه عامل درونی هستم. یعنی در كنار مسأله نفت كه بنده نیز همچون شما قائل به نقش مخرب و منفی آن در روند مُلکداری مسئولانه هستم كه نه در حكومت فعلی بلكه در رژیم پهلوی نیز همین گونه عمل كرده و مانع از شكل‌گیری مناسبات سالم بین شهروند و حكومت شده (مناسباتی مبتنی بر دین حكومت به شهروند و نه لطف ایشان به مردم) اما در كنار نفت مواجه با پدیده «بی‌مدیریتی» در كلان كشور هستیم. یعنی مدیریت به عنوان یك فن تخصصی در ایران غایب بوده و هست و بسیاری از پروژه‌های مهم و زیربنایی كشور علی‌رغم سرمایه‌گذاری‌های كلان به دلیل فقد عنصر مدیریت علمی بر زمین مانده و می‌مانند و در كنار آن هم عنصر سوم یا عنصر «تحجر» بوده و هست كه ترش یا شیرین بخش عمده‌ای از ظرفیت‌های كشور از طریق همین نگاه‌های متحجرانه متأثر و مستهلك كرده و مانع از به فعلیت رسیدن توانمندی‌های سالم اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی در عرصه كشور می‌شود. اما صرف نظر از این سه عامل آیا با نیم نگاهی به مقوله «امنیت ملی» نباید و نمی‌توان برای عنصر خارجی هم سهمی در ناكامیابی‌های ملی قائل شد؟ به عنوان نمونه شما ملاحظه فرمائید دو كشور ژاپن و آلمان كه بعد از جنگ جهانی دوم تقریباً می‌توان گفت از حیث صدمات جنگ مخروبه و ویرانه شدند و تمامی زیر ساخت‌های اقتصادی و صنعتی و تولیدی و اجتماعی و بلكه امنیتی‌شان نابود شد. اما ملاحظه كردیم همین دو كشور ظرف كمتر از پنجاه سال موفق شدند با بازسازی زیرساخت‌ها، كشورشان را مجدداً در سطح جهان به عنوان دو كشور موفق و پیشرفته معرفی و تثبیت كنند. در فهم و چرائی چنین كامیابی آیا نباید و نمی‌توان سهم موثری به عنصر امنیت ملی داد به این معنا كه با توجه به آنكه جمیع كشورها در تخصیص بودجه سالیانه خود سهم بسیار بالا و موثری را تخصیص به بودجه نظامی داده و می‌دهند و همواره بالاترین سهم بودجه‌های ملی كشورها نصیب نظامیان و نظامی‌گری با توجیه حفظ امنیت ملی شده و می‌شود. اما برخلاف چنین رویه‌ای بودجه سالیانه دو كشور آلمان و ژاپن در یك توفیق اجباری محروم از سهم نظامی شد چرا كه این دو به دلیل شكست در جنگ جهانی دوم از سوی آمریكا و متحدین‌اش محكوم به محروم ماندن از ارتش ملی شدند. محرومیتی كه بالذات از این استعداد برخوردار بود تا لقمه درشت بودجه نظامی را به نفع دیگر حوزه‌ها در این دو كشور رها كرده و همچون گنجی بادآورده به دیگر حوزه‌های غیر نظامی این دو كشور سرریز شود. اما از آن مهمتر ایالات متحده آمریكا در مقام فاتح جنگ جهانی دوم امنیت این دو كشور را بدون نیاز خودشان به ارتش و بودجه نظامی تأمین و تضمین كرد. موهبتی كه منجر به آن شد تا سیل گسترده سرمایه‌گذاری خارجی با تضمین بالای امنیت از ناحیه حضور مسلط آمریكائیان در آلمان و ژاپن سرازیر به این دو كشور شود. سرریزی كه طبعاً كمك شایانی به ترمیم و بازسازی و بهینه‌سازی تمامیت این دو كشور ویرانه خارج شده از جنگ را عهده‌دار شد كه اكنون دنیا مواجه با ژاپن و آلمان پیشرفته كنونی است. كما اینكه عامل موثر امنیت در رشد و توسعه اقتصادی و بعضاً سیاسی را در همین دوبی كنار گوش ایران به وضوح می‌بینیم كه بعد از تضمین امنیتی این امیرنشین مفلس از مجرای حضور مسلط و نظامی آمریكا چگونه به سرعت مراحل رشد و توسعه ولو بادكنكی‌اش را ظرف مدت كوتاهی طی كرد. حال با این تفاصیل تصور نمی‌كنید ایرانی كه چه در زمان ریاست جمهوری آقای خامنه‌ای و چه در دوره آقای هاشمی و چه در دوره آقای خاتمی و ایضاً دوره آقای احمدی‌نژاد ضمن تأیید همان سه عامل قبلی (نفت، مدیریت، تحجر) بخش عمده‌ای از این نارسائی‌های حكومتی و ناكامیابی‌های ملی‌اش بازگشت به این مسأله دارد كه به هر حال بیش از 30 سال است كه این كشور در زیر سایه تهدید‌ها و تحریم‌های آمریكا در بحران امنیتی قرار داشته كه عملاً از یك سو این توجیه را به حكومت می‌دهد تا شهروندان را از بخش‌های موثری از حقوق شهروندی‌شان به بهانه خطر خارجی و بحران امنیتی محروم نگاه دارد و از سوی دیگر وجود همان بحران امنیتی بالاخره عامل موثری در عدم سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت خارجی بوده و هست.
آیا نباید در توجیه نارسایی‌ها و ناكامیابی‌های ملی، سهمی هم به تهدید‌های خارجی و بحران امنیتی داد؟
عبدی:
حتی در این مورد هم در نهایت بازمی‌گردیم به عامل داخلی. چون عامل خارجی بی‌واسطه نمی‌تواند موثر باشد. اگر چنانچه عامل خارجی می‌خواهد فشاری را بر داخل وارد كند همان عامل داخلی است كه می‌تواند مسأله را مدیریت كند و سیاستی را اتخاذ کرده و پیش ببرد كه مشكلات را تخفیف داده یا آن فشار را خنثی كند. وگرنه ما كه نمی‌توانیم بنشینیم و دست روی دست بگذاریم با این توجیه كه خارجی‌ها در حال بدبخت كردن ما هستند. خیلی كشورهای دیگری هم در دنیا هستند. اگر واقعاً تأكید كردن بر روی یك موضع سیاسی آن قدر موجب بدبختی است خوب نباید آن كار را ادامه داد. دلیلی ندارد كه آن كار را ادامه دهیم.
سجّادی:
من همین جا مایلم یك پرانتز باز كنم. عباس عبدی و دوستانشان در سال 1358 اقدام به اشغال سفارت آمریكا كردند. اشغالی كه اتفاقاً من نوعی از طرفداران سرسخت چنان اقدامی بوده و هستم چرا كه اصول منطقی بر آن اقدام حاكم بود و اتفاقاً در آن مقطع با اقبال عمومی ایرانیان هم مواجه شد. اما آیا اكنون و با همین منطق شما می‌توانم گریبان آقای عبدی را بگیرم كه اساساً این كار مُخل منافع ملی ایران شد؟
عبدی:
بله! می‌توانید بگیرید. شما مشكلی ندارید. شما گریبان را می‌گیرد ما هم پاسخ می‌دهیم.
سجّادی:
خیر. ببینید حرف من آن است كه آقای عباس عبدی به نمایندگی من و امثال من دست به این اقدام زده‌اند.
عبدی:
خیر ما هیچ نمایندگی نداشتیم. مردم خودشان حمایت كردند.
سجّادی:
به هر حال من و امثال بنده آغوش‌گشایانه این نمایندگی را به شما و دوستان‌تان تفویض كرده بودیم. چرا كه بعد از كودتای 28 مرداد كه من و امثال من بغض از ایالات متحده داشتیم كه در كودتا علیه یك حكومت ملی و مشروع شركت كرد و كماكان نیز نگران شیطنت‌های آنها در فردای پیروزی انقلاب بودیم، شما و دوستان‌تان اقدام به اشغال سفارت آمریكا كردید تا مانع از آن شوید كشوری كه تازه به استقلال خودش دست یافته و تصمیم گرفته بر روی پای خودش بایستد توسط آمریكا با توطئه و شیطنت مواجه شود. این از نظر من خیلی مهم و قابل تقدیره. اما آیا این به معنای آنست كه دولتی كه مایل است مستقل از آمریكا زندگی كند باید در مقابل فشار خارجی كوتاه بیاید؟
عبدی:
ببینید! باید بین مسأله شخصی با مسأله حكومتی تفاوت قائل شوید. شما در مسأله شخصی‌تان می‌توانید از هیچ چیزی كوتاه نیایید. می‌توانید حقی را برای خودتان مهم بگیرید و در دفاع از آن شخصاً هر هزینه‌ای را هم تا نهایت متقبل شوید. اما وقتی در حوزه حكومت وارد شدید اینجا حق انجام هر كاری را ندارید. چون اینجا به نمایندگی از مردم و منافع آنان در حال انجام مسئولیت هستید. اگر مردم ایران ولو عرفاً و نه حتی لزوماً با رأی‌گیری، در عمل به اجرای سیاستی معین نمایندگی داده و تبعات آن را هم پذیرفته باشند پرداخت آن سیاست با هزینه‌هایش اشكالی ندارد. مثلاً در جنگ با عراق می‌گویند حاضریم همه گونه بدبختی بكشیم اما یك وجب خاك كشورمان را هم از دست ندهیم. اگر قرار باشد در هر سیاست خارجی دیگری هم هزینه پرداخت كنند و مسئولیت آن را هم پذیرفته باشند دولت‌شان هم موظف است تا آن سیاست را اجرا كند. اما اگر مردم نپذیرفته‌اند، به دیگران ربطی ندارد. به من ربطی ندارد كه شما مایلید در فلان موضوع چه موضعی بگیرید. فرضاً به عنوان یك شهروند مایل نیستید بر سر ایستادگی در یك موضوع به شما سخت بگذرد. این حق شماست. بنابراین حرف شما را قبول می‌كنم مشروط بر آنكه چنین خواستی محصول یك روند دموكراتیك باشد. وقتی هم می‌گویم دموكراتیك باشد منظورم این نیست كه فقط رأی مردم را داشته باشد. منظورم از دموكراتیك آن است كه شفافیت آرا و دیدگاه‌ها را همراه داشته باشد. مثلاً اگر قرار است دولت ایران بر سر پرونده هسته‌ای تا پای هر تحریم و حمله‌ای هم برود من ایرادی نمی‌گیرم مشروط بر آنكه شفاف به افكار عمومی توضیح دهند كه چه كار دارند می‌كنند و كلیه سوالات مربوط را پاسخ دهند. هزینه و منافع آن چیست و متقابلاً دنیای خارج هم از ما چه چیزی را مطالبه می‌كند؟ آن موقع من به شما نشان می‌دهم چند درصد مردم ایران از این سیاست هسته‌ای دفاع خواهند كرد. آقایان مجوز حرف زدن بدهند تا دیگران طرح سوال كنند ولی وقتی كه كسی جرأت ندارد یك كلمه در مورد این موضوع در مملكت منتشر كند به چه مجوزی می‌توان سیاست مذكور را پیگیری و اجرا كرد؟ در حالی كه حتی دولت قادر نیست تا به مردم خودش بگوید چرا چنین سیاستی را پیش گرفته و چه منفعتی این سیاست دارد. اینكه ما حق غنی‌سازی داریم؟ بله داریم ولی مگر هر حقی را باید به هر قیمتی دنبال كرد؟ شخصی بروید و هر كاری كه مایلید انجام دهید. به لحاظ شخصی من یك ریال هم اگر از شما طلب داشته باشم حق دارم آن یك ریال را بگیرم و اگر خواستم تا پای جانم هم برای گرفتن آن می‌ایستم. اما به لحاظ حكومت چنین حقی را كسی به ایشان نداده. آقایان ابتدا چنین شفافیتی را ایجاد كنند آن وقت اگر پس از بحث و گفتگو مردم پذیرفتند كه این سیاست ادامه یابد همه به ایشان توصیه می‌كنیم تا آخر بایستند و هر هزینه‌ای هم پرداخت كنند. اما مشروط بر آنكه اجازه بدهند دیگران هم بتوانند دو یادداشت در مورد پرونده هسته‌ای‌شان بنویسند و در دو رسانه خودشان اجازه بدهند مسایل مطرح بشود دو نفرشان هم تشریف بیاورند و جواب بدهند تا آن وقت ببینم مردم تا چه حد از سیاست موجود هسته‌ای دفاع می‌كنند؟
سجّادی:
بسیار خوب. اما من برمی‌گردم به موضع خودم و آن اینكه آیا تصور می‌كنید آمریكا و اتحادیه اروپا واقعاً دغدغه انرژی هسته‌ای ایران را دارند؟
عبدی:
نه این دغدغه وجود نداره اما دو مسأله را باید از هم تفكیك كنید. اینكه دغدغه آنها چیست یك بحث است و اینكه این مسأله را محمل گرفته و به بهانه آن دارد حركت می‌كنند یك بحث دیگری است. مثلاً من یك بهانه‌ای از شما می‌گیرم اما واقعاً هم هدفم آن نیست بلكه هدفم نابود كردن شماست. اما خوب دیگران می‌گویند طرف بهانه درستی گرفته. خوب اتفاقاً این شما هستید تا برای آنكه جلوی نابودی خودتان را بگیرید باید بهانه را از دست من خارج كنید. اروپا كه با ما مسأله آمریكا را ندارد. چرا چین و روسیه در پرونده هسته‌ای علیه ما مشاركت می‌كنند و در پروسه قطعنامه علیه ما رأی می‌دهند؟ چرا قطعنامه با 15 رأی متفق كلیه اعضا علیه ما صادر می‌شود؟ آیا همه دنیا با ما مسأله آمریكا را دارند؟ معتقد هم نیستم اگر آمریكا این نوع بهانه‌ها را از ما نداشته باشد می‌تواند علیه ایران كاری كند. اگر ما مسأله هسته‌ای و از آن مهمتر مساله سیاست داخلی و شکاف دولت و ملت را نداشتیم آیا اروپا حاضر بود تا آخرین گام با آمریكائی‌ها هماهنگ عمل كند تا جایی كه در حال حاضر فراتر از قطعنامه علیه ما اعمال تحریم كنند؟ و به مجرد آنكه آمریكا تحریم‌ها را افزایش داد اروپا هم قطعنامه جدید نوشت و این اولین بار است كه اروپائی‌ها چنین كاری را كرده‌اند. خوب این درست نیست. بالاخره ما هم داریم مسایل را دنبال می‌كنیم و می‌دانیم كه آمریكا آن طور هم نیست كه بتواند هر عمل و هدفی را كه خودش مایل است به دیگران تحمیل كنند. آنها هم در كمین آنند تا ببینند خطاهای ما كجاست.
من اساساً كاری به این موضوع ندارم كه آمریكا در مسأله هسته‌ای ایران بدنبال چیست. چیزی كه می‌فهمم آنست كه آمریكا به درست یا غلط با ایران چند مشكل دارد. یك مشكل مسأله حقوق بشر است كه البته در این مورد خیلی راسخ نیستند. یك مشكل در خاورمیانه است كه اتفاقاً در این بحث به دلیل وجود اسراییل خیلی جدی هم هستند. حالا ما باید بنشینیم صحبت كنیم و ببینیم آیا واقعاً مواضع درستی در مسأله خاورمیانه داریم و یا می‌توانیم آنها را براساس منافع ملی‌مان تعدیل كنیم یا تعدیل نكنیم. فلسطینی‌ها هم براساس همین منطق رفتار می‌كنند برای مثال فلسطینی‌ها وقتی صدام مُرد دیدید چه جور برخوردی با این واقعه كردند و معلوم نبود صدام چه خدمتی به آنها كرده بود كه چنان واكنشی از خودشان نشان دادند؟
یكی هم مسأله هسته‌ای است. البته آنها مسأله تروریسم را هم مطرح می‌كنند كه همه اینها جای بحث دارد. به هر حال ما باید مسایل را اصلی ـ فرعی كنیم. معتقدم مسأله هسته‌ای ایران برای دیگران قابل فهم نیست. بله اینكه حق‌مان است درست است اما فراتر از حق بودن باید دلایل موجهی برای انجام آن بیاوریم. ما می‌توانیم و حق داریم در كویر لوت خانه‌سازی كنیم، اما آیا به صرف داشتن حق باید آن را انجام دهیم یا ضمن داشتن حق باید ادله موجهی هم برای افكار عمومی و حتی جهان ارایه كنیم.
سجّادی:
من می‌خواهم با شما مخالفت كنم. خاطرم هست این حرفی كه اكنون به شما می‌زنم حدود 12 سال پیش به خانم امان‌پور زدم و اكنون هم كماكان بر سر موضع خودم هستم مبنی بر آنكه آمریكا با ایران نه مشكل حقوق بشر دارد نه تروریست و هسته‌ای. درست یا غلط در بهمن 1357 در یك نظام دو قطبی و در یكی از استراتژیك‌ترین مناطق دنیا یك روحانی با تكیه بر دین و توده‌های دین ورز آمده با سقوط متحد استراتژیك آمریكا و اشغال سفارتش ضمن بر هم زدن موازنه قوا در منطقه علیه واشنگتن، پرستیژ این ابرقدرت را در جهان شكسته و زیر سوال برده و ....
عبدی:
بسیار خوب اینها را قبول دارم.
سجّادی:
بسیار خوب. حرف من هم آنست كه كماكان دغدغه آمریكا آنست كه از طریق به زانو درآوردن این حكومت نوپا و سركش به دنیا تفهیم كند راه سومی برای زیست سیاسی در جهان وجود ندارد. مشكل اصلی آنی است كه نباید الگوی مُلکداری دینی از نوع ایران قوام بگیرد و بقا و تداوم پیدا كند.
عبدی:
پس اجازه بدید همین جا برای شما توضیح بدهم. فرض می‌كنیم كه همین طور است كه شما می‌گوئید. اما این الگوی مستقل فرضاً می‌كوشد با تكیه بر مسأله هسته‌ای بتواند جلوی آمریكا بایستد و فرض می‌كند غیر از این هم راهی ندارد. بنابراین خود را داخل چارچوبی قرار می‌دهد كه اتفاقاً خود آمریكائی‌ها هم بدآن مایلند. چون می‌توانند از طریق آن بر این به قول شما الگوی زیست مستقل فشار وارد كنند. حرف من هم همین است. بر فرض كه خواست ایران جهت ارائه الگوی متفاوت و مستقل است و علم به اینكه آمریكائی‌ها هم از همین موضوع ناراحتند، خوب بنابراین آیا نباید برای ارائه این الگو طوری رفتار كنید كه حتی چین و روسیه و اروپا علیه شما وارد نشوند و قطعنامه پانزده ـ هیچ علیه شما صادر نكنند؟ پس معلوم است كه سیاست‌های اجرائی این الگو با مشكل مواجه شده كه چنین طریقی را پیش گرفته. شما با الگوی‌تان كه قرار نیست جلوی دنیا بایستید. می‌خواهید در مقابل زیاده‌خواهی آمریكا مقاومت كنید چرا دنیا را علیه خود بسیج كرده‌ایم! ایران در اوج سال‌های اولیه انقلاب هیچگاه قطعنامه‌ای علیه‌اش صادر نشد، آن هم با 15 رأی كامل.
سجّادی:
شما در حال انتقاد به سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد هستید یا انتقادتان متوجه كلیت حكومت حتی در دوره ریاست جمهوری خاتمی هم می‌شود؟
عبدی:
دوره خاتمی هم شامل می‌شود ولی در دوره احمدی‌نژاد شدیدتر شده. لذا طبیعی است در چنین وضعیتی، دنیا سیاست‌های هسته‌ای شدن ایران را نمی‌پذیرد. بله پاكستان نیروگاه هسته‌ای و حتی سلاح هسته‌ای هم دارد اما تقابلی هم با الگوی آمریكا ندارد.
سجّادی:
اتفاقاً نكته من هم همین است بدین معنا كه شما یا باید خود را ذیل گربه ملوس آمریكا بودن، تعریف كنید كه در آن صورت مجوز هر كاری را خواهید داشت. كما اینكه عربستان ناقض حقوق بشر هست و یا به قول شما پاكستان حتی بمب اتمی هم دارد ولی از نظر آمریكا مشكلی ندارند و یا آنکه در مقام عنصر چموش و ناسازگار با دیکته آمریکائی سرزنش شوید.
عبدی:
مسأله این است اگر سیاست‌های معینی در حال تخریب اصل همان الگو باشد چه خواهید گفت؟
سجّادی:
حرف من این است كه ولو آنكه ایران از مسأله هسته‌ای هم عدول كند باز هم واشنگتن بدنبال بهانه‌ای دیگر برای زمین‌گیر كردن این الگو خواهد رفت.
عبدی:
فعلاً این مهم نیست. آمریکا قبلاً هم فشار وارد می‌كرده. مهم آن است كه مسأله هسته‌ای یك اهرم فشار معقولی را در اختیار ایشان قرار داده. به همین دلیل است كه آمریكا با توسل به پرونده هسته‌ای ایران موفق شده جهان را با خود همراه كند و علیه ایران در شورای امنیت قطعنامه تصویب كند وگرنه چرا تا پیش از این توان آن را نداشت تا گریبان ایران را بگیرد؟ قبلاً كه دعواهای ما با آمریكا شدیدتر بود. حتی با یكدیگر تقابل موقت هم داشتیم. الان كه اسنادش منتشر شده كه اگر مسأله دوم خرداد اتفاق نمی‌افتاد واشنگتن در قضیه انفجار در پایگاه الخبر عربستان می‌توانست علیه ایران قطعنامه از شورای امنیت بگیرد حتی در صدد بود به ایران حمله هم بكند. اما وقتی در همین كشور انتخاباتی برگزار و دولت از مشروعیت و قدرت مانور بالای مردمی برخوردار می‌شود در چنین حالتی آمریكا نیز مجبور به عقب‌نشینی می‌شود كه شد. اما حالا می‌بینیم از همین مسأله هسته‌ای كه به قول شما چندان هم مسأله اصلی آمریكا با ما نیست، استفاده می‌كند و موفق هم می‌شود كه دنیا را علیه ایران بسیج كند و در مقابل ما قرار دهد با این توجیه كه مسأله هسته‌ای دیگر تنها مسأله آمریكا نیست و مشكل كل دنیاست. بنابراین اگر نمی‌خواهیم آمریكا برای ما مشكلی ایجاد كند خودمان نباید بهانه به آنها بدهیم. اصولاً یكی از راه‌های نابود كردن رقبا آن است كه یك بهانه غیر مستقیم برای آنها درست كنند. به همین دلیل است كه می‌گویم مسأله هسته‌ای در همان چارچوب مورد نظر شما هم چندان قابل فهم نیست دلیل روشن آن هم این است كه موفق شده‌اند قطعنامه بالاتفاق آرا علیه ایران صادر می‌كنند.
با تشكر از آقای عبدی در ایجاد فرصت جهت برگزاری چنین نشست و گفتگوئی.
شانزده مرداد ـ 1389
تهران ـ گیشا
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
* برگرفته از مقاله «ايران های من»
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر